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前香港大律师公会主席汤家骅专访实录

来源:互联网 作者:太平洋rrti.cn 时间: 浏览:
[ 导读 ] 以下为专访实录。 汤家骅接受深圳卫视直新闻驻港记者秦玥专访 秦玥:如何看待香港立法会泛民议员拉布闹剧? 汤家骅 : 我在电视上看到,反对派议员这一系列的行为让立法会蒙羞,贻笑世界。反对派要反对一个条例我是理解的,但不应该用这种粗暴、暴力的行为,

以下为专访实录。

香港行政会议成员汤家骅:今昔完全不同,中央出手是形势所逼

汤家骅接受深圳卫视&直新闻驻港记者秦玥专访

秦玥:如何看待香港立法会“泛民”议员拉布闹剧?

汤家骅我在电视上看到,反对派议员这一系列的行为让立法会蒙羞,贻笑世界。反对派要反对一个条例我是理解的,但不应该用这种粗暴、暴力的行为,而且大家知道这行为也影响不了投票的结果,那你为什么还要这么做呢?相当令人失望。至于会不会酿成刑事行为,其实最近上诉庭刚刚在上个星期判了梁国雄案,在那个案件中,上诉庭说得很清楚,议员有机会犯下藐视立法会的罪行,这个藐视立法会的罪行就是让立法会蒙羞,我刚刚提到的,或者做一些事影响到了立法会的庄严。另外据我所知,当时的过程是让立法会的议程暂停了几个小时的,根据“权力及特权法”,如果刻意阻碍或妨碍立法会的立法程序,也都是刑事罪行。所以我觉得从“藐视立法会”和“阻碍立法会运作”这两方面,都可能会涉及刑事行为。

当然如果这些行为还造成对别人的伤害,据我所知其中有一位立法会议员当场呕吐被送去了医院,这样也可能干犯到其他的刑事行为。所以我希望这些议员要自重一些。反对是可以的,也可以代表一些反对人士去发声,但千万不要用一些不法的行为去表达。

香港行政会议成员汤家骅:今昔完全不同,中央出手是形势所逼

立法会工作人员在现场处理“泛民”议员投掷的恶臭物体

秦玥:现在您怎么看这些民主派议员的表现?

汤家骅:当初我从政的时候,我花了很多努力和时间说服我的同僚创立公民党,当时创立公民党时候,我自己的政治意识是很强烈的,我也将我的政治理念写在了党纲里,我一贯的看法就是,在香港争取民主是要在“一国两制”以及《基本法》之下,然后才有成功的机会。(您当时的理念是这么想的吗?)当时是的,就是因为这个理念我才创党,而且这个理念是写在了党纲里面。从事政治必须要考虑政治的成果的。如果从政永远不去思考如何达到政治成果,拖拖拉拉,一拖就拖了十几年,到了今天一事无成甚至没有任何成果给外界看的话,其实从政就是失败的。

当年我毅然退出公民党、同时辞去立法会议员职务,就是因为我觉得自己在立法会争取香港在“一国两制”之下的民主毫无表现,所以我觉得应该要辞去在立法会内的职务,这是政治的担当。但你看无论是公民党还是民主派,在过去十几年里,其实我看不到有任何的争取过,也没有任何成果能让香港人看得到。如果是这样的话,是不是要重新检视一下自己的策略和表现呢?你不去检视的话,而是将自己的行为和行动升级,依赖、怂恿暴力,其实是达不到任何的目的。

所以我对于现在的民主派相当地失望,特别是对现在的公民党更加失望。因为当年大家所同意的党纲,现在已经改到面目全非。以前的政治理念不再存在,但我自己依然相信,在“一国两制”之下,应该继续争取香港应有的民主,保障我们的核心价值。这由始至终都是我个人的政治理念,从没改变过。

只不过有人,当时和我一起出来的人,现在依赖暴力,而不是利用沟通和对话来达到目的,这个是他们改变了,我没办法。

秦玥:不过有些当时和您一起出来的人现在出来说是您变了,说您当时是香港基本法第二十三条和第四十五条关注组成员,但是现在却支持港区国安法立法。

汤家骅我觉得这个说法完全是颠倒是非。因为2003年的时候,依我的理解,并不是所有人都反对二十三条立法的,当时的香港没有“港独”、没有暴力,多数人认为没有迫切性就二十三条立法。而当年二十三条的版本确实有很多地方让人觉得是可以改善的。所以当时我的诉求不是要停止立法,而是想用“白纸草案”咨询后立法,而不是用当时的“蓝纸草案”咨询后立法,这是一个立法程序的分别。当时主要的关注点是“咨询”,因为没有迫切性,所以可以多听听香港市民的意见。今天和当年的情况是完全不同的,今天订立涉港国安法的确有迫切性。在过去的一年多,香港不断发生令人发指的暴力行为,甚至有平民死伤。而今天的香港,也有人摇着英国国旗、美国国旗,要“光复香港”。“光复香港”这个词很明显,意思是要推翻“一国两制”,试图想成立一个政治独立体,在这个情况下,国家安全即时受到严重威胁。

很不幸的是,立法会同时也失去了立法的功能,大家有目共睹,过去七个多月立法会停摆了立法工作。就算是在不久的将来,我们也看不到立法会能恢复全面、正常的立法功能。所以短期内,你是完全看不到二十三条能立法的。一方面我们有非常严峻的迫切性,另一方面立法会又没有立法功能可以就二十三条立法,在这个情况下,中央提出要为香港立法,我认为是形势所逼,我们要接受。我会尽我最大努力,希望这个港区国安法的立法让广大香港人可以接受。

国安法立法的关键点不在于立法的本身、或者是由谁来立法;关键点是在于保障国家安全和维持香港“一国两制”的司法制度、普通法制度之间,该如何找到一个合适的平衡点。透过立法,我希望不会改变香港“一国两制”的法制。在这一方面,大家都应该努力。所以有人说我当年反对二十三条立法、今天却支持港区国安法立法,我认为是一个本末倒置的说法。

(注:“白纸草案”一词源于港英殖民时期,用于征集意见的咨询文件以白纸印制,故称“白纸草案”;经过修订后再刊印的草拟的条例草案,由于是以蓝纸印制,故称“蓝纸草案”。)

香港行政会议成员汤家骅:今昔完全不同,中央出手是形势所逼

秦玥:涉港国安立法此刻正在紧锣密鼓地进行中,您如何展望它将带来的新气象,能为整体香港社会长治久安起到什么作用?

汤家骅:首先,我们要理解,如果是纵火,在香港是终身监禁,是非常严重的罪行。但是当有人扔汽油弹的时候就未必是以纵火名义告他,而是以“在非法集结中涉及扔汽油弹”的罪名起诉。因此法官的定罪很不同。同时大家要明白,很多新闻中报道的“警察拉人,法官放人”,多数是发生在裁判司的层面,裁判司在司法系统里是最低的一层。如果将来通过港区国安法,所涉及的罪行是非常严重的罪行。举例说,我们现在的刑事罪行条例里面有关叛国的罪行,最严重的是终身监禁,和谋杀一样。所以国安法通过后,所涉及的罪行最起码都是区域法院以上来审判,大部分应该去到高等法院审。我相信在裁判司手上审判的机会是相当低的,所以这方面不需要担心。

至于刑罚方面,在全世界各个地方关于国安法的刑罚都是高的,因为影响到国家安全非常的严重,不是影响个人安全这么简单,刑罚很高。你刚才说到在美国扔汽油弹刑点很高,可能是因为犯罪的背景不同,但观感上确实会令人感觉很诧异,为何香港扔汽油弹“从轻发落”?

我觉得一方面从控罪原因有关,也和当时的环境有关。但无论如何都好,当这条国安法通过以后,我相信乱象将会少很多。

秦玥:香港这些年来社会高度政治化、分化的情况下,香港理性多元声音是否原来越少?未来如何发出理性声音?

汤家骅:在社会极度分化、政治极度对立的情况下,“中间派”的声音相比过去的确是少了。加上大家对何为“中间派”有相当大的误解。我不止一次说,“中间派”不是一个合适的用词。当年我退出公民党的时候,倡议“第三条”路。中间派给人一个误解是两极之中找一个点,取中间就是中间派,我所倡议的不是这样,我希望对于每个重要的议题都能做出一个适当的平衡。找到一个平衡点。因为很多矛盾的产生是因为两极化。其实中间是否可以找到一个两端都可以接受的平衡点呢?这个平衡点可能未必是在中间。一个理性、温和的政治理念应该在任何社会都有成长的空间。其实大部分香港人都是中间派,只不过在两极对立的情况下,他必须要选择其中一边,让中间派表面看上去没什么发展空间。

我倡议的,是在两极的极端情况下多找一些合适的平衡点。就国安法立法过程,社会有不少温和、理性的声音也出来了,觉得需要立法。而这些理性的发言人,很多人说他们是建制派,我就不去评论了,去定义谁是建制派还是民主派,其实没什么大的意义。

香港行政会议成员汤家骅:今昔完全不同,中央出手是形势所逼

秦玥:您之前是大律师公会主席,律师、法官应该是客观独立的,怎么看大律师公会近期发的声明?

汤家骅其实大家都看得到,如今的大律师公会倾向政治化,每次发的声明看得出,政治化立场发声大于从专业角度发表意见。在政治两极化的香港,其实也不是什么奇怪的事。每个人都有政治立场,只不过有人用政治立场去影响他专业的观点,而有的人是一直坚持他专业的观点,不受政治观点影响。这两种人都有。我不会过于从标签的角度来看,不会因为大律师公会的声明就一定对还是不对,我会仔细看他们发的声明内容是否有道理,究竟这个声明是否值得我去接受,不会因为是大律师公会发的声明就一定对,所以就不用看内容了。我觉得这不是一个理性社会所应该持有的态度。

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