《凤凰大参考》：《中法联合声明》表示，法方将出席第三届“一带一路”国际合作高峰论坛，这是不是我国外交一个较大的突破？我们可以通过哪些方式来扩展在欧洲的朋友圈？
丁一凡： 这次法国表示支持中国的“一带一路”倡议，表示愿意参加，这总体来讲是中国外交一个很大的成功。 法国表示它来参与“一带一路”，未来可能会有更多的国家比如德国来参与，会放弃原来认为“一带一路”是挖墙脚的想法。
因为过去，欧洲一些国家对中国提出的“一带一路”倡议其实是满腹狐疑的。真正参加“一带一路”的欧洲国家很多来自中东欧，而西欧的大国，比如法国和德国，认为这些中东欧国家是他们的后院。所以他们把中国的“一带一路”倡议当作一个挖他们墙脚的行为，他们在这个问题上一直不支持中国的倡议。
公开表示支持“一带一路”倡议的，多是欧洲发展中国家。 比如说希腊，它也是我们“一带一路”上的支点国家，我们帮助希腊做了很多基础设施的工程，这有助于希腊经济的复苏。我们在中东欧很多国家也做了基础设施建设，有助于跟整个欧洲的互联互通。这些在西欧大国没有引起积极反响，但这一次马克龙却是例外。希望法国能借此机会，加强《中法联合声明》里再次强调的第三方合作。
我们的“一带一路”倡议是一个开放的倡议，我们希望各个国家都能够参与到其中来，我们希望能有更多的第三方合作 ，也就是说，除了我们和当事国，即接受中国援助和中国投资的国家以外，还有第三个国家参与，把“一带一路”倡议变成一种多边的合作，而不仅仅是双边的合作。
重拾“戴高乐主义”：欧洲会成为“第三极”吗？
《凤凰大参考》：戴高乐建立第五共和国之后，谋求法国在国际政治上的独立自主和大国地位，并且意欲在欧洲大陆肩负核心和领导责任，而不依附任何一个大国。在如今的国际形势下，马克龙也一再强调战略自主，加快欧洲的战争经济建设。您觉得这是重拾“戴高乐主义”的标志吗？
▎ 1963年1月14日，戴高乐在巴黎举行记者招待会，反对英国进入共同市场组织。
丁一凡：这得看他的现实和他的说法。我们有时候会习惯性地把说法当做现实，这是一个误区。根据我的观察，马克龙没有做到战略自主，但是他会继续表达正在坚持这一原则。通常我们以为，是不是坚持一个原则，取决于领导人的个人好恶。其实不然，这取决于领导人的能力，以及国家的实力，而马克龙现在没有背景也没有实力把他的话变成现实。
戴高乐特别强调民族主义，而这跟他在二战中的经历有关系。当时“自由法国”在英国流亡，寄人篱下，看的都是人家的眼色，这就刺激了他。战后法国成为战胜国，他方方面面都要独立。而且当时的法国有这种底气，彼时的法国可以真正称为战略自主，有其独立的政策和独立的本钱。
为什么有独立的本钱？因为那时候法国的制造业，比如军工，基本上有独立的体系。整个60年代到80年代初，法国的工业制造附加值是全球第一，而且有时是美国的将近两倍。法国跟英国合作发明了协和式飞机——全球唯一的超音速客机。它的技术含量非常高，但是商业成本太高，所以现在退出市场了。但是从技术上讲它绝对是航空界的标杆。
此外，法国当时在各个领域里都有独立的技术、独立的生产，比如法国在欧洲有自己独立的高铁，所以彼时法国的独立政策能给法国带来很多好处。法国在美苏中间搞平衡，苏联买它的东西，美国也买它的东西，当时美国战斗机上的电子系统基本上都叫汤姆逊，就是由法国公司提供的。但是，今天的法国已经没有这个能力了。
▎当地时间2022年6月28日至30日，北约峰会在西班牙首都马德里举行。其间，北约宣布多项军事示强举措，包括扩充快反部队规模、加速瑞芬“入约”进程、公布新版战略文件等。
《凤凰大参考》：现在的法国已经不是当年的法国了。
丁一凡：对，我们在讲这些问题的时候，总是不由自主地把现在的法国和当年的法国相提并论，认为现在法国好像还应该是那样，其实不是。独立的政策是有很大的代价的，这就需要一个国家有相应的能力，现在的法国没有这样的能力。
当年阿拉伯国家跟以色列的冲突，法国也采取中立的态度，不是像美国那样坚决支持以色列。采取中立态度给法国带来了很多好处。当阿拉伯国家买军火的时候，他们不愿意在美、苏中间选择，于是经常是买法国的。所以中东的军火市场都对法国开放，法国占了很大的便宜。因为这种独立的外交政策，即使法国的产品贵一点，别人也愿意用，因为别人买的就是法国的这种独立性。
但是今天法国可以说已经没有这个能力了，没有这个能力，你希望它还这么独立，那就是你自己一厢情愿。我们要按照我们自己的想法去希望法国往那个方向，然后我们就故意地说他就是这样，其实他已经没有这个能力了。
《凤凰大参考》：马克龙这次也提到欧洲应该“成为除中国和美国外的第三极”。未来世界是否会出现“三极并立”的局面？
▎据路透社报道，2023年4月5日，马克龙在访问中国之前和拜登通了电话，马克龙办公室在一份声明中说：“两位领导人提到他们共同愿意与中国接触，以加速乌克兰战争的结束，并参与建设该地区的可持续和平。”
丁一凡：为什么有欧洲一体化建设，为什么有欧共体，后来有欧盟，这是世世代代多少欧洲人的梦想。他们的梦想就是要建立一极，不管在当年美苏冷战的时代，还是说如今在中美之间，他们想要变成第三极。这个梦想是欧洲一体化最基础、最原初的动力，如果连这个动力都没有，欧洲早就四分五裂了。
《凤凰大参考》：现在来看，您觉得他们这个梦想还能够实现吗？
丁一凡：我觉得离现实差得很远。这里面有很多制度性的问题。现在的矛盾之处在于，欧盟一方面想完成一体化进程，另一方面它又总是要求民众参与，每一件事它都要搞全民公投，但是普通民众是不明白这些事的，普罗大众永远弄不清楚欧盟为什么要实现这些目标。所以每一次公投都一定会失败。欧洲的学者、民众、媒体总是说欧盟不够民主，一定要坚持民主，也就是说坚持让民众多投票。每一次要推动欧洲一体化往前走的时候，如果用所谓的民主最高形式——全民公决，最后就会无果而终。欧盟的决策机制和其所希望达成的目的处于矛盾之中，而这个矛盾一时之内还找不到解决方法。
《凤凰大参考》：欧盟从上到下，还没有能够真正地凝聚起来？
丁一凡：它凝聚不起来，因为大众不明白这些事的重要性，只有政治精英们一直想这样做。毫不夸张地说，如果美国建国之初要以如今欧盟的方式走向联邦制，那么它一定会失败，美国也成不了今天的美国。幸亏美国当年在建立联邦制的时候没有那么多地要让普罗大众发声，要征求老百姓的意见，所以它成功了。这是个矛盾体，你得明白，普通大众无法理解那么长远的东西。
